围棋复杂还是刀塔复杂？

jiyudian · 发表于 2016-3-12 19:24:14

lishen 发表于 2016-3-12 19:02
主要差距还是操作，致命性的差距，基本没法玩，可以看看星际超强ai怎么打的，这还不是阿尔法狗这种大型机上 ...

你对于难的理解基于你自己的结构，因为你知道怎么算，而计算能力和存储能力不行，我也一样，人们都这样。但计算机不是。首先要说清楚的是，AI的难点不是算的多快容量多大，那是硬件的问题，AI的算法要解决的并不是人类的难点，而正是人类与生俱来的能力，就是怎么算。所以问题不是人脑都有可能搞清楚的情况机器的优势不大，问题是，那些用到人与生俱来的能力的项目，AI的优势就不大了。当然这种无聊的问题我不会去细想，不过首先对于电脑来说，我觉得难度是DOTA2大于星际大于围棋。围棋是一个太标准的确定性问题。星际是一个比较标准的确定性问题。而DOTA是其中最难被规范化的问题。应该也是可以实现比较强的AI的，但是真不好说有多强。

还是那句话。你幼儿园就会的东西，可能超算也搞不定，你学了很多觉得自己很屌算出来的东西，可能破笔记本分分钟干翻你。如果是设计AI从外部基于屏幕的识别与玩家打DOTA，就像真的玩家一样，那AI基本跪。如果是内部但是并没有全图信息这种的，应该能很强。

千万不要觉得AI比人聪明，AI能算是真的，但是它不知道怎么算，所以对于人来说，自己都不知道自己是怎么会算的地方，就是AI打不过人的地方，自己知道该怎么算了，那造出来的电脑就可以完爆人。如果人脑研究再进一步，AI才真的有可能聪明。

jiyudian · 发表于 2016-3-12 19:26:02

风光潋滟发表于 2016-3-11 20:22
为什么
围棋可能深度上比DOTA复杂，可是广度上远不及DOTA ...

不错，非码农能有这种理解很好。虽然不具体

lishen · 发表于 2016-3-12 19:28:37

[quote]jiyudian 发表于 2016-3-12 19:24

jiyudian · 发表于 2016-3-12 19:37:05

lishen 发表于 2016-3-12 19:28
阿尔法狗已经具备价值判断能力了，如果只是穷举信息，它根本不可能打过李世石这种棋手。
dota里面无效率 ...

是谁告诉你阿法狗具备价值判断能力的？不是数据库穷举结构就具备价值判断能力？也就是说只要实现个神经网络就叫价值判断？如果你只是从新闻知道一些信息，就先不要反驳我。
阿法狗没有任何技术上的突破，简单来说，它的架构来自于码农们试图模仿人类思维模式而构建的一种逻辑关系，离价值判断还差得远。其神经网络复杂度也跟真人不在一个数量级。而神经网络这玩意已经出现几年了。问题就是怎样就一个问题搭建一个合适的神经网络，而这一步，围棋是非常简单的，因为它是一个非常好规范化的问题。
我可以告诉你，比阿法狗尖端许多的超算甚至还认不清动图中的一只小动物是小猫还是小狗，最新的成果也只是在识别图像的一个很小的子问题有了看似超过人类的准确率，然并卵，实际上还是不如哪怕一个小学生。

bbv1144 · 发表于 2016-3-12 19:38:26

恭喜bot战队勇夺ti6

lishen · 发表于 2016-3-12 19:39:35

jiyudian 发表于 2016-3-12 19:37
是谁告诉你阿法狗具备价值判断能力的？不是数据库穷举结构就具备价值判断能力？也就是说只要实现个神经网 ...

然而dota不会要求它去识别小猫小狗，dota复杂度并不高

jiyudian · 发表于 2016-3-12 19:41:00

lishen 发表于 2016-3-12 19:28
阿尔法狗已经具备价值判断能力了，如果只是穷举信息，它根本不可能打过李世石这种棋手。
dota里面无效率 ...

我只是好心告诉你一下，人与机在面对问题上的难点是互异的，所以跟你理解的难其实并不一样。我知道之前的深蓝，后来imagenet googleflu到现在阿法狗的相关报道或者科普都会把他们说的神乎其神，但事实是，码农们离创造智能还差得远。因为智能的最大难题恰恰是我们与生俱来却又无法意识到的东西。

jiyudian · 发表于 2016-3-12 19:47:17

lishen 发表于 2016-3-12 19:39
然而dota不会要求它去识别小猫小狗，dota复杂度并不高

是啊，我没说它复杂度高啊，我只是说围棋复杂度低啊，而且围棋未必比DOTA复杂啊。你没有看到这位阿法狗的作者都是从策略型游戏下手么？包括文明，之前深蓝什么的不也都是从策略类游戏下手么？
如果你只是看看知乎看看新闻什么的然后又比较爱思考，而并不是从业人士，你就把我说的一听好了，也不要试图反驳，没什么用。

jiyudian · 发表于 2016-3-12 19:49:57

Dawn_of_Ruin 发表于 2016-3-10 18:36
呃。其实吧，现在的技术完全够了，但是，没收益为啥要做呢。。。Google下一步不是SC2么，要是他再下一步 ...

现在AI远远没有你想象的那么聪明，或者说，你觉得难的地方和做AI的人觉得难的地方不一样。完爆阿法狗的神经网络深度识别个图像都还很费劲，于15年刚刚达到了识别图像问题的一个小的子问题的生成超越测试人类对照组的水平。为什么做AI的童鞋都要先从策略类游戏下手，而不从简单的看图说话啊，简单的运动性游戏啊什么的下手呢？就是因为这个区别。
当然最后说说明，现在的技术弄SC2确实是够的，然并卵

现在AI科学家们想playgod就差心理学一手思维范式（纯扯淡）好吗。

偽し☆veや變 · 发表于 2016-3-12 19:59:42

明显围棋，不可预算的太多，全靠概率，算死AI 啊

我不黑9pB8 · 发表于 2016-3-12 20:53:15

编程角度来说dota应该是复杂的

zai · 发表于 2016-3-12 20:56:04

。。。。。。。。。。

惊梦々无涯 · 发表于 2016-3-12 22:03:55

5个 ai电脑打不过人就算电脑能把*作做到极致比*选手还厉害

徐志雷可爱多 · 发表于 2016-3-13 00:48:01

反正都是dead game

tropicalrooster · 发表于 2016-3-13 01:14:39

{:113:}

rcivi · 发表于 2016-3-13 01:20:26

都很复杂

绘图软件一 · 发表于 2016-3-13 01:28:33

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Gero · 发表于 2016-3-13 01:50:35

先看看SC2的结果再说吧，我支持AI要实现DOTA不作弊打赢人类更难

依然执着” · 发表于 2016-3-13 01:54:12

围棋中就那么多点那么多元素，对应的一个*有多少解始终是有穷的。dota地图就相当于一块地图中有无数个点，电脑如果要处理所有数据的话是不是也得计算我在某个点会做什么事，那这样的话就会有无穷个*电脑需要分析。所以电脑想做到完完全全预测行动我认为是不可能的，就像人心一样，你永远不知道我在想什么，你也永远不知道我这步*代表了什么。能赢简单，但是完*，完全*人类行动不可能

跨省 · 发表于 2016-3-13 04:04:42

打刀塔讲的不就是手速和判断力吗电脑的手速和判断力 ----还记得do1的卡尔地步吗还记得躲勾的ai吗

围棋复杂还是刀塔复杂？

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