落后的不仅仅是一个版本，而是整个游戏体制

先进dota · 发表于 2015-12-14 16:38:25

本帖最后由先进dota 于 2015-12-14 18:58 编辑

最近不小心因为Moon的回归和WCA又去看了一下魔兽争霸3的普通对战模式，结果发觉这近五年因为进入死游戏和外国没人玩，游戏的进步几乎停滞，还是以前的那套，细节和机制上的处理几乎是没有，完全还是惯性操作的比拼。但是，其中一个小小的问题令我陷入了深思。

比赛直播中，Fly100的小Y打到了两个艺人面罩
“两个艺人面罩到底叠加吗？”
这个问题瞬间充斥了整个直播聊天室，一时间，叠加，不叠加，第二个只叠25%递减=75%，线性叠加=100%等等各种答案都出来了。最后结果依然还是谁都不能说服谁，只不过互相指责对面错误自己正确，在一阵欢声笑语中打出gg。如果肯百度一下的话，你会发觉得到同样的结果，变的只是给出的答案，不变的只是永恒的没有任何理由的争吵和相互攻击（举个例子：http://tieba.baidu.com/p/861837209）。
其实很难相信，12年多过去了，一个号称刻画了自己一个青春时代的游戏玩家们，依然完全不了解这游戏的机制。也又想起来了当初War3，以至于沿用了整体War3计算机制的各类RPG地图，也当然包括了最火的对抗类，改变了一个游戏种类的Dota，永远离不开三个机制争论，攻速/护甲/回蓝。 “加速手套的攻速递减”、“虚无宝石增加回蓝固定”、“艺人面罩不叠加” 等等等等的传言不知道怎么怎么就在论坛传起，成为了不少人心中的真理，甚至到了前段时间看OB直播Dota2，依然还能听到YYF和LDD争论，“护甲越多减伤就会递减”的结果。

由于War3的不完善和不直观，许多数据都不能方便的直观表述出来，配合庞大的玩家人群产生各种争论无可厚非。然而，却没有人通过数据整理结果，不是“大神”“XX帝”给出一句话的方式结束，就是各说各的不了了之最后人人心中留下自己的答案。等到进化到了Dota2时代，游戏自带的战斗记录和数字，Dota2wiki等可以方便给出机制结果的今天，依然还有不少此类游戏机制的争论，而事情的结局和以前，依然没有产生任何变化。

而这同时代期间外国的情形完全发生了变化，首先就是reddit这个社区成为Dota2讨论集中区开始。作为现在实际上的Valve官方互动论坛，大量以游戏当作大学研究课题的人活跃着，当国内玩家切假腿还成为高端玩家细节掌控的海涛调侃时，外国人已经整理了一个，为什么要切假腿，切了有什么效果最基本的概念，到什么时候为什么敏捷假腿应该代替力量成为默认状态的讨论，原因一个就是额外护甲提升EHP，另外一个就是War3的基础血量机制（在Dota默认100，可以通过1100球等提升）和恢复数量的效率问题。当我们还在沉寂在自己Dota上国的时候，外国已经逐渐转型成4k等级的玩家也会把切假腿作为基本操作了。虽然大多数人气还是选手花边，但是相关游戏机制的讨论总是会被顶在最上面，例如伐木机当初主力量是按照假腿的百分比返回而不是尸王和臂章那种类型的全额给回而成为了那个bug版本中单怪物，又例如Puck在干扰者大招能否跳出来取决于英雄排列顺序的奇怪bug而不解为什么Puck操作跳没有问题跳不出来等等。

当初在FnaticEU刚转Dota2的时候看了看他们比赛，因为听欧洲玩hon的朋友说他们很厉害，第一场震惊的就是他们居然会买两个小鸡一个专门用来运瓶子，朋友告诉我，他们在称霸欧洲乃至世界HoN的时候一直都是这么做的，中单运瓶从不间断。震惊的是魔瓶从6.33开始推出以来，从来没被削弱而还有加强魔瓶的6、7年间Dota玩家居然从来没人把这东西用于实践，后来再想想在09吹嘘中国Dota无敌，玩家沉寂在EHOME那中宝油缸10冠的时候，人家那些上古巨鱼（Loda Hanni等）和新血液（S4 Notail等）都在HoN，这个完全以Dota为基础的新游戏中探索呢。后来的故事也知道了，中单并不强势的猛犸巨魔依靠运瓶流称霸一时（高伤害低蓝耗），不断的让冰蛙一削再削，当我们还在论坛争论中单solo到底能不能运瓶，运瓶还比什么等等的时候，发觉这游戏最重要的资源和节奏点，中单，已经完全不及别人了。因为，中单运瓶这最佳效率最经济的补给方式，我们花了7年都没能让其成为主流打法。回头想想，就09吹的最最最多的那盘SF中单对兽王，号称中国dota已经走上了世界顶峰，成为了信**仰粉永恒的信念，中单对瓶子和野区利用比现在4k分的还要差，还因为强行控符至少死了两次，当时的CW和路人是两个游戏的游戏，经过了进化，或许现在的VH路人都已经耐不住喷菜的CW了。毕竟现在那些在Battle.net上的娱乐的Clan Wars，至今很多人估计包括09自己在内都根本不知道CW是什么，以为只是需要进行BP的Dota比赛很潮的说法罢了，变成2000W美金级别的Esports了。

“火药还是我们发明的呢！” 或许我们就是喜欢那些以前的东西，倚老卖老厚古薄今一直都是不变的话题。老是放着那些情怀不放，而看不到新时代的进步。直到人家带着自己没有的几十门火炮打上门来的时候，才发觉以前只有自己拥有过的火药，已经远远比不上人家的改进版了。或许人家注重的是独立思考的批判性思维，我们更喜欢的是给别人去归纳个中心思想。论坛的话题不是9PZB，就是那只有中国市场的配合冰蛙独特的中国情怀的10～12年间，四大冠名了。而到了现在，感觉这四大冠名，开发出新玩法的，却都是在没有冠名的Dota2时代了。光仅仅注重着人人都在提升的操作和长期的故步自封，中单无论是运瓶清线还是屯野发育的理解都已经差人家很多的情况下，还有不少人在半调侃半信**仰的说着，“DAI神那时的蓝猫TK玩的最好”“B神那时敌法独步天下1V9”，而没有人想想，在纠结“谁中单谁买鸡”“为什么中单solo还可以运瓶”的时候，为什么人家好像都会玩这些新的杂技，为什么我们的主流TK就没有开发出屯远古主升机器人跳刀大根，我们的天梯高分蓝猫就没有31对点运瓶清野速刷血精。当时的辉煌并不能遮盖现在整体已经更加进步了。

对游戏基本的理解太差，才是这游戏的根本，一些根本的游戏机制问题都弄不清楚，更别说如何提升输出，优化资源等等等等了。当Tobiwan这种菜鸡解说现在都能针对游戏高级机制讲解，有错在reddit立刻认错道歉。我们有的解说只是DWH的XJB扯，和单车抱着传统按键技能不放和死不认错等了。从CDEC直播可以看出不少职业玩家很多机制问题根本就不知道，而和其他队友的争论最后经常是没一个对的，就这样就能当职业玩家简直令人诧异。像经常被人嘲笑的EE，虽然会在以前比赛中犯大鱼人买大晕锤不能买暂停说bug的情况，但是常常会在论坛探讨机制问题，如何去优化发育和建立优势的细节上。在九月后练火猫一直揪心于细节，直播中和人争论了不少问题，例如火猫大招有转身没抬手永远要记得向前施法之类的等等，残影野区和飞鞋同CD不断优化清兵收野效率，再应急处理依然经常会慌乱的EE也才会依靠这些稳定的东西练就现在的“绝活”。而这边有的只是一些没边的赢了屌输了菜，出飞鞋输了喷假腿，假腿输了喷出飞鞋，赢了这波该打输了这波不该打，根本没有自己任何想法，而只能听从前辈的“威严”。人家在把新时代科学家提升到个个都有爱因斯坦知识水平之上，在巨人肩膀探索新领域的时候，我们会做的不过仅仅是来回吹爱因斯坦多伟大罢了。

2015就要结束了，真的不敢相信http://wiki.teamliquid.net/dota2/Premier_Tournament 今年大赛就只有VG在一个SL12混了一个冠军，而论坛的话题依然只会是围绕这两个队的队员，八分包核桃核弹爆炸的娱乐话题罢了。或许这也就是这游戏的本质，不过只是那些人情世故的娱乐罢了，大多数人天天更爱看的不过是那些情怀在CDEC互相锤锤，和曾经那些世界冠军的荣耀；斗鱼格斗区永远不变的禁裸杀的拳皇97，炉石高人气的永远只是娱乐主播。毕竟大多数人都不会从游戏本身去考虑的，不然也不会造成Dota2现在这样的低人气了。但是从隔壁最火LOL和炉石来看，游戏体制，不过就是学步邯郸罢了，最近的死来死去邀请赛，可以看出来中国炉石玩家打牌根本就没想法，连出去了的哀绿都要有想法的多，输了就只会甩锅神抽运气好，而不会思考改进自己的打牌优化，也难怪会被单方面吊打了。就这样的环境下的dead game，不死也罢。
现在输了怪RPG怪直播，怪待遇好不进取，怪不肯拿曾经辉煌过的英雄，怪那些容易被放大被抓住的小错误，怪没有走另外一个或许可能正确的路线。说到底，怪的还是看不到别人到底强在哪里了。连秋季赛过后OG赛后Fly作为队长都有分析过获胜想法，这些职业玩家们又有几个人看了的。人家不过就是按照自己想法，结合对游戏的理解打出来罢了，而这边最喜欢的就是不知道想什么，不是哪来的野路子就是要信邪那是绝活。看看EG对OG的绝活SF针对导致其超鬼，和OG不吃EG选人陷阱反让ppd不知所措最后崩盘。你指望这群对Dota2毫无理解的人去拿冠军，太天真了吧。

TI2后可能还会想想落后的仅仅是一个版本，现在感觉很可能再也拿不到冠军了，世界冠军，或许只能把希望寄托于CF这类只有自己玩选择性无视全球主流在CSGO的游戏上了。或许我们还能再说一句：有本事来打Dota1啊，赖在Dota2区的激萌小拉达随便带队卜打哭你。

Chelpne · 发表于 2015-12-14 20:05:51

关于楼主描述中外玩家对于游戏的钻研和探究态度上存在差距没有意见，但是把现今糟糕成绩全部归咎于这一点，显然说不过去。

不提别的，我就问一句，中外游戏玩家对待游戏的态度向来如此（不要说以前国外玩家或职业队不研究，很多新颖的战术和技术例如泉水钩，小精灵等等都来自国外，很多英雄的玩法也是国外首创），那为什么中国还能*期统治DOTA1和DOTA2？难道说以前中国职业队*惯深入钻研，不是凭经验和手感打游戏，抑或是现在国外玩家才开始真正钻研游戏（从历史来看，显然不可能）？如果对于游戏的认识真有那么重要，被称为*的NAVI应该一直屹立世界之巅才对，为何成绩越来越差，*到解散？

可见这种对游戏理解的差距向来存在，并不只是现在，如果这一点真有那么重要，中国游戏界应该一直落后国外，甚至是远远落后才对！

所以个人以为，对游戏的理解并非造成现今差距的关键，这种技术*的细节问题是个锦上添花的东西，如果越有智慧，越会研究就能打好游戏，那么游戏界的人才应该都是高学历，然而事实并非如此，更多的游戏时间+反应力和*作*等等天赋才是最重要的。

那么问题来了，差距到底在哪呢？

我认为，世人，尤其是中国人，*惯将简单问题复杂化，好比一场1：0的足球比赛，事后非有一*诸葛亮跳出来大肆分析，有些还分析得头头是道，其实真正输球的那一方可能并无什么实力上的差距，无非只是运气欠缺而已。回归到现在中国DOTA上也是这样，在我看来，也就是如下几点原因：

1）随着赛事越来越职业化，规范化，国外玩家相比过去更加认真，当然，这一现象不是今年才冒出来的，而是逐年*。

2）*众基础薄弱，玩家比例相对国外太少。

3）过于停留在历史情怀，以至于很多新人得不到*，老选手倚老*老，新人毫无地位。说到底，这又是一大中国特色，各行各业都有。

4）中外交战过多，对于国外选手，尤其是经验丰富，思想老道的国外选手了解中国DOTA套路*了方便，就好像秘密和EG的两个P爹，对中国DOTA套路已然了如指掌，所以这两支队中国最难战胜，而这两支队近期在对其他欧美职业队时胜率显然没有对中国队时那么高。犹记得TI4结束后，国外玩家抱怨线下赛太少，*对中国队*了解，如今线下赛一个接一个，正如当时国外玩家所料，确实对中国队更了解了，所以效果显著。

5）忘记是哪位职业选手说的了，说中国队伍太多，优秀选手没有*到一起，事实上我认为这一点相当关键。冷静分析当今局面，中国队在面对外国队时并非屡战屡败，溃不成军，也就是在对战那几支顶尖外国队时常感觉差一口气（往往也能赢一个小分），这说明差距并非大到无药可救的地步。说到这，我又要提一下那支DK，被人喷核弹了。你可以说DK最后以*告终，但不可否认，TI3中国队整体惨败之后，正是因为DK这样一支*之队的出现，带动了中国DOTA整体水平，从DK10月王朝，难输一局，到后来VG,IG,NB跟DK全都有来有回，这正说明当时DK身处国内，作为所有中国队头号强敌带来的效应。所以即使CN只出现一支这样的战队，都可以带动整体水平，因为有对手，有人走在你前边，自然就会萌生一股冲劲，这是人之本*。换句话说，中国队现今的惨状，跟人员配置不够合理有一定关系。

最后我要反复强调并总结的是，楼主关于中外玩家对于游戏认识的差距分析得有理有据，观点深入，颇为用心，帖子内容也相当*引眼球，但我不同意把一切都归咎于这一点上，甚至我觉得所占比重很少。我们看问题，要看清本质，抓到节骨眼上，事物的本质往往简单到可笑，就像中国武术那些花哨套路，舞得天花乱坠，心潮澎湃，实战却无多大卵用，倒不如泰拳之类的，快，准，狠，走的就是直线，简单有效！中国DOTA也是如此，要解决问题，并不需要那么复杂，再说你让国内游戏*一下变作国外那样，也根本不可能，还是要把重心放到该解决的问题上去。

zxy112233 · 发表于 2015-12-14 18:38:20

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zztdan · 发表于 2015-12-15 08:55:19

Chelpne 发表于 2015-12-14 20:05
关于楼主描述中外玩家对于游戏的钻研和探究态度上存在差距没有意见，但是把现今糟糕成绩全部归咎于这一点， ...

我来回答你的问题，为什么NAVI没有一直在世界之巅。
因为邪教知道那么多机制，却不训练。他们本质上是一群玩家，而不是赏金猎人。这是外国dota生态圈的早期情况。而中国第一批职业玩家就是类似于赏金猎人的存在，因为拿不了冠军就没饭吃。

为什么赢得游戏的不是高学历人才——因为高学历人才在后台研究游戏，前台的是获取结论成果的天赋者。这就好像科学家们把飞机造好了，但是开上天去战斗的却是学历要求不高（现在也有要求）的飞行员一样。

为什么中国dota落后了，这和工业化时代一个道理。别人是分工明确合作生产的流水线工厂，我们是俱乐部各自为政的小作坊模式。

Air_justice · 发表于 2015-12-14 17:25:15

本帖最后由 Air_justice 于 2015-12-14 20:41 编辑

看完了，不过我真的没法想象如今的sg或者贴吧能重整技术讨论的氛围，就像前几天那个小小学的vt技能如何抉择上，这个问题我至少5年前就在贴吧看到完美解析了。
这里的水友其实很多是看dota而不是玩dota的，我朝职业dota在巅峰那几年到现在变成deadgame，新血液更新速度太慢，新血液面对的也是浮躁的社区*，技术贴受关注度越来越少，而且投入的心思时间成本比发帖钓鱼多太多了。
可能是这个游戏寿命真的太*了，很多技术*对于老玩家而言或早有耳闻、或觉得不值一提，而新人根本不知道从哪学，怎么学dota2这款游戏，我认识好几个萌新问我有没有视频或者帖子可以学*，窝回想一下发给他们的都是些dota1视频，他们大多看都不看就把游戏删了，剩下的跑去看鱼鱼疯直播，现在每天把我*的不要不要的...

噜噜噜嘿嘿 · 发表于 2015-12-14 17:23:15

本帖最后由噜噜噜嘿嘿于 2015-12-14 19:24 编辑

然而这样一篇好文章并没有人看，我心目中的sg卜是这样的

阿基巴巴 · 发表于 2015-12-14 17:24:41

有本事来打Dota1啊，赖在Dota2区的激萌小拉达随便带队卜打哭你。

ddnm · 发表于 2015-12-14 17:33:47

大酒神：敏捷假腿跑得快

mythbd1 · 发表于 2015-12-14 17:52:19

都说破而后立，不破不立，你说的太对了，当西恩刀塔萎靡至此，已经不是一句不好好训练就能概括的了，如果说打职业的不想赢，除了NB，IG这两个队之外，别的队我是不信的，都想赢，可是赢不了，为什么？我想和你说的体质有很大关系，从大众来讲，无论是贴吧还是SG，没有人喜欢认真了，比如你这么认真的写一篇帖子，比不上一个人抖个机灵，当然这没有什么，大家本来就是来这放松的，但是对楼主这样认真写帖子的人，我们至少应该给与尊重。
从职业角度来说，职业战队根本不会再去连一些基本的东西了，他们自认为自己把游戏打穿了，每次输比赛只是因为对面*的好，BP占优势，对面新人*作好，可是怎么造成如此的局面，我想没有一个职业圈的人能*得明白，如果能*明白，也不至于这么*时间都没有成绩了